7. Malcom X dimanche 9 décembre 2007 10:26

tout est dans le "si" de la conclusion...

Admettons que le résultat soit juste. Qu'est-ce que cela signifie ? que si les esclaves étaient restés en Afrique en hommes libres, ils auraient participé au développement du continent ? Donc en gros, que les hommes et les femmes embarqués de force dans les bateaux auraient eu les capacités pour développer le continent...soit.
Rappelons tout de même que les esclaves hommes et femmes étaient ceux qui étaient en meilleure santé et qui avaient la meilleure constitution (car ils valaient plus cher) qui étaient embarqués... Donc, il devient évident que la croissance économique et le développement humain sont tirés par les hommes et les femmes les plus forts et les plus résistants ... y=ax+b ....

De même, l'esclavage était un marché, avec des vendeurs et des acheteurs (même si une partie des revenus étaient captée par une minorité, mais n'est-ce pas le cas aujourd'hui encore?!)... donc à chaque esclave vendu, une entrée d'argent dans les caisses... donc création de richesse pour le pays... donc l'esclave participe (involontairement et indirectement) au développement de son pays ...

Toutes mes réflexions sont bien sur le degré 0 de la réflexion scientifique mais je trouve un peu légère l'étude de Nunn ... et cette relation linéaire entre deux variables me laisse assez bouche bée ...

Ah et puis son R² il est ou ?!

Pour le R², allez voir le papier d'origine :-). Il établit une corrélation, ensuite la façon dont cette causalité se manifeste est ce qui pose question. Mais c'est déjà considérable de savoir dans quelle direction chercher. Pour votre second argument, c'est oublier le "dutch disease" : il est tout à fait possible qu'au contraire, l'existence de cette source de revenu aient nui au développement, comme le fait la détention de ressources naturelles.

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8. Sergent Howie dimanche 9 décembre 2007 11:25

L'article est effectivement intéressant, mais je n'ai pas
trouvé d'accès à un papier plus complet, ni aux données
utilisées. Le premier graphique montre un nuage de points
quand même passablement étalé. Trop sans doute pour faire
des affirmations aussi définitives. J'aurais bien aimé
pouvoir avoir accès aux données utilisées pour rejouer
avec.

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9. Aalexandre dimanche 9 décembre 2007 12:32

@ Alexandre et @ Malcom X : en effet, le phénomène du Dutch Disease est à prendre en compte... pour autant peut-on rapprocher le traite négrière et le poids des ressources naturelles sur le développement humain et économique ?

Tiens, d'ailleurs la Guinée est un bon exemple de Dutch Disease (pays sur lequel sont focalisées mes recherches) mais je ne sais pas ce qu'il en est de la traite négrière... je vais aller lire le papier de ce monsieur

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10. jck dimanche 9 décembre 2007 13:40

Bon,il enfonce des portes ouvertes ce monsieur.Si on echange des biens de capitaux contre des pacotilles, ca n'aide pas le developpement.
Just my 2 cents.

rhalala, vous êtes caustique

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11. Polydamas dimanche 9 décembre 2007 14:35

Ne pas oublier non plus que si les occidentaux ne sont pas dénués de responsabilité dans la traite, ils ne sont pas les seuls, la majorité de la traite négrière étant inter-africaine, comme l'a montré un Pétré-Grenouilleau.

L'article, d'ailleurs, étudie l'impact cumulé des 4 traites (atlantique, intra-africaine, mer rouge, océan indien)

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12. berli, dimanche 9 décembre 2007 15:03

…et si ma tante en avait…

Plus sérieusement : es-ce que l'auteur prend en compte la diversité africaine ?
L'Afrique est tout de mĂŞme un continent, qui me semble bien moins
homogène que l'Europe, par exemple.
Est-ce que, par exemple, les pays les plus ponctionnés par l'esclavage sont
aussi ceux qui ont aujourd'hui des difficultés de développement ?
Est-ce que la captation des ressources naturelles par les descendantes des
entreprises colonialistes n'entre pas en compte ? (qui a dit : Elf, Total…?)
Ou est-ce que je me gourre complètement et ne comprendrai décidément
jamais rien à l'économie, qui est un truc d'adultes si sérieux que les novices
n'y peuvent rien percevoir ?

Quand on est novice, le mieux est déjà de lire les articles; cela permet de voir précisément que le coeur de la démonstration, c'est le lien entre les écarts de développement entre les régions africaines et les écarts de traite entre ces régions...

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13. blop dimanche 9 décembre 2007 15:59

Autant, par principe, j'adhere aux conclusions.

Autant je trouve la demonstration foireuse.

Le graphique qui presente la correlation montre une enooorme variabilite. Je
fais passer une hypothese nulle avec un chi2 raisonnable dans ce nuage de
points ! Ou ni'importe quelle courbe...

Ensuite, repetons-le 1000 fois : correlation n'est pas causalite. On peut
meme imaginer la causalite inverse : les pays africains riches il y a 400 ans
ont mieux resiste a l'envahisseur blanc et a la traite, c'est donc la richesse
qui explique la traite et non la traite qui explique la richesse (c'est une
hypothese, elle est juste aussi valable que l'autre). Il faut aussi rappeler que
la traite inter-africaine existait (vous avez remarque les points negatifs en x?
), ce qui peut renforcer l'idee que la traite menee par les europeens a d'abord
touche les regions victimes de la traite inter-africaine... donc n'a fait que
renforcer des inegalites deja existantes.

Justement, son étude montre que les pays africains les plus riches à l'époque étaient ceux qui faisaient le plus de traite, donc le lien n'est pas richesse->moins de traite, mais le contraire. Ensuite, adhérer aux conclusions par principe, c'est mal.

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14. l'auteur dimanche 9 décembre 2007 20:14

Pas mal d'essayer, cependant, j'ai souvent du mal à digérer la cliométrie. Mais bon ....

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15. Merlin dimanche 9 décembre 2007 21:03

Et l'Irlande son sous développement s'explique par la crise de la patate?

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16. henriparisien dimanche 9 décembre 2007 21:13

J'ai essayé sans succès de retrouver le site que vous aviez indiqué et qui permettez de comparer facilement l'évolution des principaux indicateurs économiques sur les trentes dernières années.

Il me semblait qu'au début des années 60, le PIB par tête en afrique n'était pas très différents de l'asie. Si c'était le cas, j'aurais beaucoup de mal a adhérer à une "explication" qui mettrait en avant un effet boomerang de l'esclavage pour expliquer le sous développement africain.

Vous cherchez sans doute gapminder.
Sinon l'effet "boomerang" peut s'expliquer par les types d'institutions qui sont apparues dans les pays avec beaucoup d'esclavage pendant la colonisation et après les indépendances.

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17. Emir Abel lundi 10 décembre 2007 00:07

Pourriez-vous expliquer "Dutch Disease" et "cliométrie"
Merci d'avance

PS : j'ai un peu cherché sur Internet mais c'est tellement mieux quand c'est vous qui expliquez

La cliométrie c'est l'histoire faite avec des techniques quantitatives - en gros l'application des modèles économiques actuels avec les données historiques pour trouver des déductions.
Le dutch disease c'est la maladie des ressources naturelles : quand on en trouve, elles réduisent la croissance économique. Plusieurs raisons à cela : des aspects institutionnels (ça crée un conflit politique pour les ressources, donc institutions dégradées) et économiques (les exportations de ressources naturelles font monter la devise nationale et absorbent les investissements, ce qui fait dépérir les autres secteurs).

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18. Emir Abel lundi 10 décembre 2007 00:09

... les occidentaux ne sont pas dénués de responsabilité et notre ami Polydamas d'arrières pensées !

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19. FC lundi 10 décembre 2007 00:27

J'insiste: la principal faiblesse de cette démonstration, ce sont les chiffres, dont la fiabilité est extrêmement réduite. Et c'est une litote.

En fait, à la réflexion, ce qui me paraît le plus intéressant dans l'article n'apparaît pas dans les commentaires: c'est l'explication esquissée de la corrélation: les pays ayant connu le plus d'esclavage n'ont pas pu se structurer en communautés nationales. En Europe, on s'est largement massacrés entre "ethnies", mais ça fait bien longtemps qu'on ne se vend plus les uns les autres. J'imagine qu'il est difficile de bâtir des relations sociales saines et productives dans ce genre de contexte.

Oui pour la question des données, c'est un problème permanent lorsqu'on cherche à expliquer des phénomènes actuels par des causes lointaines. J'ai même lu un article (pourtant fait par des gens de qualité) qui liaient niveau de développement actuel et il y a 2000 ans. Comme les données anciennes sont en partie reconstruites à partir des données actuelles, pas sûr que ce soit très significatif. Cela dit, en gardant à l'esprit ces limites, on peut poser des hypothèses et aller chercher plus loin ensuite.

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20. Tonio lundi 10 décembre 2007 12:17

Je suis d'accord sur la partie la plus intéressante de l'article, qui est celle qui explore les effets de la traite sur la "cohésion sociale" au sens large. Effectivement, le graphique qui montre un développement économique post-indépendance des pays relativement moins ponctionnés (voire bénéficiaires...) par rapport aux autres qui stagnent économiquement est assez révélateur. ça me fait penser au comportement incroyablement avide des pillards, qui au lieu de prélever une "taxe" puis de revenir, prennent TOUT (les fils électriques dans les murs...)au point de détruire totalement l'activité économique qu'ils pillent.

Maintenant j'ai un problème avec cet argument, dans la mesure où selon l'auteur, ce sont les pays les plus développés qui ont trinqués parce que les pays qui n'avaient pas d'Etat étaient plus résistants à la traite. Comment cet état de fait peut-il être compatible avec une explication par défaut d'historicité de l'Etat? Que les pays dont l'Etat a été détruit en aient souffert en termes d'"acquis de capital social" est crédible, mais pourquoi seraient ils plus mal barrés par la suite que les pays qui n'ont jamais connu d'Etat?

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21. Atom Heart lundi 10 décembre 2007 13:18

@Alexandre sous FC. Désolé de ne pas avoir pu m'empêcher de faire le lien :

L’économiste prend alors la parole : " Bon, posons notre première hypothèse : nous avons un ouvre-boîte "

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22. Manu lundi 10 décembre 2007 16:19

Et sait on de combien les pays développés seraient moins (ou plus!) riches aujourd'hui ?

Il y a des calculs dans ce sens : globalement, de zéro.

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23. Tonio lundi 10 décembre 2007 17:01

L'Espagne serait sans doute plus riche...

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24. henriparisien lundi 10 décembre 2007 18:33

Merci pour le lien « gapminder ».Les données commencent en 1975. Je n’ai donc pas pu vérifier qu’au début des années 60, le PIB / h était supérieur ou égal en Afrique par rapport au sud est asiatique.

Cependant, si c’était le cas, l’étude présentée aurait quand même une invalidation solide. Il me parait quand même difficile d’évoquer un effet qui se serait manifester 150 ans après la fin de la traite. C'est-à-dire quand même 6 générations.

D’autre part l’étude mesure le taux de prélèvement par km2. Cette mesure me paraît très bizarre. Je me serais plus attendu à une mesure ratio d’esclave / population.

Enfin, je trouve regrettable qu’avec les données dont ils disposaient il n’ait pas mis en correspondance le fractionnement ethnique (en 2000) et le PIB / h. Il aurait peut-être trouvé :
Fractionnement ethnique corrélé au taux de prélévement des esclaves par km2
ET
Fractionnement ethnique corrélé à un PIB / h faible.

Et pas simplement :
taux de prélévement des esclaves par km2 corrélé à faible PIB / h

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25. FC mardi 11 décembre 2007 11:01

@ henriparisien: "D’autre part l’étude mesure le taux de prélèvement par km2. Cette mesure me paraît très bizarre. Je me serais plus attendu à une mesure ratio d’esclave / population."

Très bonne remarque, qui m'avait échappé. Mais voilà, les km², on les a, le nombre d'esclaves, on peut reconstituer un peu, mais la population on n'en a pas la moindre idée. Les chiffres qui en résultent sont donc à la fois plus fiables que je ne pensais, et plutôt moins significatifs. Ils présupposent une certaine homogénéité de la densité d'habitation, qui me paraît loin d'être acquise.

Je viens de jeter un oeil sur le papier, il y est bien question de causalité. Je trouve que le travail statistique est intéressant, mais qu'il extrapole excessivement sur les conséquences. Façon Emmanuel Todd, un peu.

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26. Olivier mardi 11 décembre 2007 18:10

"Correlation n'est pas causalite". Justement, l'auteur emploie des variables instrumentales (la distance avec les pays acheteurs d'esclaves) pour demeler cela. C'est ca le coeur de son analyse, pas les nuages de point, qui ne sont qu'illustratifs.

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27. Letel lundi 28 janvier 2008 16:55

Cette explication du sous-développement de l'Afrique n'a pas de sens, car alors il faudrait expliquer pourquoi l'esclavage a porté sur les Africains, de la part des Arabes et des Européens, et pas le contraire.
La réalité est plus simple : l'Afrique noire a été coupée pendant des millénaires des grands centres du peuplement humain (croissant fertile, Méditerranée, Inde, Chine) et donc de l'invention, du fait du Sahara et des océans hostiles tout autour. Elle est restée dans des modes de vie néolithique jusqu'au XIXe siècle, du fait de ce long isolement.
C'est ce retard (technique, économique, militaire) qui a fait des Africains une proie facile pour les négriers. Ce n'est pas la traite qui a causé le retard, mais bien le retard qui a permis la traite.
Il s'agit d'une explication politiquement correct du sous-développement, mais sans rapport avec la réalité. Les économistes et économètres s'emparent de chiffres, mais sans prendre la peine d'étudier l'histoire d'abord. Cela aboutit à des conclusions proches du n'importe quoi, comme on le voit dans cet article.

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